گفتوگو با آيتاللهالعظمي محمدابراهيم جناتي؛
زنان ميتوانند رئيسجمهور شوند
مصاحبهگر: فهيمه خضرحيدري
در كوچه پسكوچههاي قم، جايي ميان همهمه شهري كه جا به جا، بيت يكي از آياتعظام را در دل خود دارد، بيت آيتاللهالعظمي محمدابراهيم جناتي يكي از بيوت قمنشينان است كه درش روي همه باز است، از مقلداني كه براي ديدار و استفتاء ميآيند تا گروهعلماي عرب يا مسيحياي كه هر بار از گوشهاي از جهان به ديدار آيتالله ميآيند و او را بيشتر با شهرت و تخصصاش در بررسي و واكاوي اديان و مذاهب ميشناسند. خودش ميگويد: <علماي ديني بهجز مصر، از تمام كشورهاي عربي و اروپايي و حتي آمريكا براي مذاكره و بحث در مباحث ديني به اينجا ميآيند و هميشه باب گفتوگو باز است.> آيتالله جناتي كه از چهرههاي سرشناس و نوانديش ديني است كه بهخصوص در حوزه حقوق و جايگاه زنان در اسلام، محل مراجعه فعالان امور زنان و علاقهمندان به موضوع بازنگري در قوانين منبعث از فقه اسلامي است.
آيتالله جناتي از معدود مراجعي است كه <مرد بودن> را در مرجعيت تقليد شرط نميداند و اساسا تاثير جنسيت را بر احراز موقعيتهاي معنوي و امتيازات مادي جايز نميداند. در يكي از آخرين روزهاي برفي سال گذشته ميهمان بيت ايشان بوديم و در حالي كه برف كوچه را پر كرده بود، به گفتوگو درباره حوق زنان و ضرورت بازنگري در قوانين نشستيم. كوچه را صداي دستگاههاي برفروب شهرداري قم پر كرده بود و آيتالله جناتي به كنايه ميگفت: <كوچههاي علماي دولتي زودتر برفروبي ميشوند.>
حضرت آيتالله جناتي در آستانه دور تازهاي از انتخابات رياستجمهوري قرار داريم و ميدانيد كه سالها است بر سر رياستجمهوري زنان بحث است و عدهاي با استناد به كلمه <رجال سياسي> كه در قانون اساسي آمده با آن مخالفت ميكنند. آيا حضرتعالي به عنوان يك مجتهد صاحب فتوا، رياستجمهوري زنان را مجاز ميدانيد؟
تصدي رياستجمهوري توسط زنان هم مثل مرجعيت و قضاوت زنان هيچ منعي در اسلام ندارد. در پايان جلد اول توضيحالمسائل نيز بهگونه واضح جواز تصدي مقام رياستجمهوري و قضاوت را براي زنان روشن كردهام. اين موضوع را اخيرا هم در جلسهاي كه در استانداري قم و با حضور جمعيت زنان ايران داشتيم مطرح كردم. البته ورود در اين مباحث و گفتن اين حرفها هزينه دارد. آنهايي كه زياد منبر رفتهاند ياد دارند كه چطور موضوع بحث را از فراز و نشيب مصون بدارند اما ما كه منبري نيستيم و مثل درسي كه ميگوييم آنجا هم سخن گفتيم. در آنجا مطرح شد اگر از علماي شيعه سوال كنيد كه زن ميتواند رئيسجمهور شود يا نه اكثرا ميگويند نه. از علماي سني هم بپرسيد ميگويند جايز نيست. به آنها ميگوييم دليل شما چيست؟ چون انسانها كه بر اساس زن و مرد بودن با يكديگر فرقنميكنند. در امور مديريتي و هر قسم ديگري از امور اصلا جنسيت مطرح نيست و توانايي فكري و دانايي و تدبير و مهارت است كه مطرح است. ميخواهد زن باشد، ميخواهد مرد. اين شرايط بايد براي زمامدار محقق شود. اما ادله علماي مخالف كه شما ميخواهيد بدانيد چيست؟ ميگويند به دليل اينكه پيغمبر(ص) فرمودند ما هم مخالفت ميكنيم. سوال ميكنيم پيغمبر(ص) چه فرمودند؟ اشاره ميكنند به اينكه ايشان فرموده است <لم يفلح قوم ملكتهم الامراه> به اين معني كه اگر زني زمامدار مملكتي شود، آن مملكت رستگار نخواهد شد.اين دليل آقايان مخالف است.
شما اين روايت را معتبر ميدانيد؟
اين روايت از پيامبر(ص) نقل شده است اما اساس و پايه ندارد. شما اول بايد ببينيد اين روايت را چه كسي نقل كرده است؟ حسنابن ابوبكره.كسي كه به زوجه پيامبر، عايشه بسيار بياحترامي ميكرد و مثلا وقتي كه عايشه از كوچهاي عبور ميكرد از او روي برميگرداند. در جنگ جمل هم كه عايشه شركت داشت عدهاي به حسنابن ابوبكره گفتند چرا در جنگ جمل شركت نميكني و اصرار كردند كه او هم شركت كند. او هم از قول پيامبر (ص) چنين روايت كرد. يعني روايتي كه ابوبكره براي شركت نكردن در جنگ ساخته بود نقل شده و مورد پذيرش هم قرار گرفته است، در حالي كه حديثي كه مورد استدلال قرار ميگيرد بايد مراحلي را طي كند. بايد از چهار فيلتر عبور كند و در مرحله اول كساني از علماي حديث و رجال كه مجتهد باشند بايد آن را بررسي كنند كه چه كسي آن را روايت كرده است. نكته دوم اينكه آيا اين روايت دلالتي بر معناي مقصود كه حرام است يا حلال دارد يا نه؟ كساني كه در علم اصول مجتهد هستند اين بخش را بررسي ميكنند. نكته سوم كه بايد بررسي شود اين است كه اصلا به چه مناسبت امام يا پيامبر اين سخن را گفتهاند؟ آيا در مقام تقيه بوده است؟ مخاطبان اين سخن چه كساني بودند؟ جلسه چه بوده است؟ ممكن است مصلحتي در نظر بوده باشد و اينها همه بايد بررسي شود. مرحله چهارم هم اين است كه بايد ببينند آيا اين روايت معارض دارد يا ندارد؟ بنابراين نميتوان هر روايتي را بهعنوان حكم خدا نقل كرد و بر اساس آن قانون گذاشت. اين مسائل بايد به صورت كامل بررسي شود لذا حقوق زنان كه الان واقعا ضايع ميشود به دليل چنين مسائل و چنين رواياتي است كه با استناد به آن زنان را از تمام مزايا محروم كردهاند. البته امروز كه شرايط بهتر شده است، روزگاري بود كه حتي زن اگر از كوچه عبور ميكرد بايد از كنار ميگذشت... اين روايات ضدزن را كه ميفرماييد جعلي هستند، چه كساني ميساختند و ترويج ميدادند؟
اينها همه ريشه در دوران بنيعباس دارد. پنجاه هزار حديث كه بيشتر آنها هم ضدزن هستند در دوران بنيعباس جعل شده و مابين احاديث ما آمدهاند؛ احاديث و رواياتي كه اكثرا پايه و اساس ندارند. از طرفي بر فرض - تاكيد ميكنم كه بر فرض - پيامبر هم چنين چيزي را فرمودند، شما بايد ببينيد چه زماني بوده كه پيامبر چنين چيزي را فرمودند. زماني بود كه خسروپرويز از بين رفته بود و مردم ايران به پادشاهي پوراندخت يا آذرميدخت ، دختران كسري نظر داشتند. اين حديث كه ساختگي است اما بر فرض هم كه بوده باشد در رابطه با اين واقعه تاريخي است كه پيامبر اسلام(ص) ميخواستند بگويند كسري كه بود كه حالا پوراندخت كه باشد؟ بر فرض هم كه اين روايت درست باشد، به اين جهت گفته شده است نه اينكه عليه زنان بوده باشد. از سوي ديگر شما ببينيد امام علي(ع) چه ميگويد. ايشان ميگويد <احقكم به هذالامر اعلمكم> يعني شايستهترين شما براي اين امر عالمترين شما است و گاه هم به معيار بصيرت اشاره ميكنند و به معيارهايي مانند مهارت و تدبير اشاره ميشود و اصلا در بحث زمامداري هيچ كجا جنسيت مطرح نشده است. در مسائل اجتماعي و در اداره مملكت اصلا و ابدا در هيچ كجاي دين اسلام مساله زن و مرد مطرح نشده است. اما معلوم نيست كساني كه ميگويند جايز نيست زن زمامدار بشود چرا تنها به همين حديث استناد ميكنند؟
درباره قضاوت زنان چطور؟ ميدانيد كه تعداد زيادي از زنان تحصيلكرده در رشتههاي حقوقي و قضايي هستند كه اجازه قضاوت به آنها داد نميشود. آيا در دين اسلام منع مشخصي براي قضاوت زنان وجود دارد؟
مخالفان قضاوت زنان استدلال ميكنند كه در روايت آمده است: <انظروا الي رجل منكم يعرف شيئا من قضايانا و جعلته عليكم قاضيا> و اين به آن معنا است كه <مردي را كه قضايا و موازين قضاوت ما را ميداند بر شما قاضي كرديم.> اين آقايان استدلال ميكنند كه رجل مرد است و زن را شامل نميشود و اين از ادله بسيار معروف ايشان است در حاليكه فقط در جايي كه <رجل> همراه با كلمه <امراه> بيايد مراد از آن <مرد> است و هرگاه كه <رجل> تنها بيايد مراد از آن در مباني فقهي و اجتهادي <شخص> است نه <مرد.> اينجا هم مراد مرد نيست بلكه شخص انسان است و زن و مرد ندارد. از طرفي روايت است كه <انظروا الي من روي حديثنا> و در اين روايت و بسياري ديگر از روايات اصلا كلمه <رجل> وجود ندارد و ميگويد كسي كه قاضي ميشود كسي است كه به احاديث ما آگاهي دارد نه اينكه زن است يا مرد است. ضمن اينكه <رجل> هم اگر آمده باشد مراد <مرد> نيست، مراد <شخص> است.اگر مراد <مرد> باشد بايد در كنارش <امراه> آمده باشد. براي اين استدلال نظايري هم در قرآن هست. خداوند ميفرمايد: <ما جعلالله لرجل في قلبه جوفين ....> يعني قرار نداديم براي هيچ فردي دو قلب. اگر بخواهيم <رجل> را در اينجا <مرد> معنا كنيم آيا بايد استدلال كنيم كه براي زنان دو قلب قرار داده شده است؟ اينطور كه نيست. يا مثلا در روايات ميپرسند كه رجلي پيراهنش نجس شده است، چه بايد بكند؟ يا <رجل شك بين ثلاث و ثاني>، در اينگونه روايات مراد از رجل، شخص است.
در مباني و پايههاي شناخت احكام اسلامي رجل هر جا تنها باشد مراد شخص است. در احاديث و روايات ميفرمايد: <من روا حديثنا> كه اصلا در آن زن يا مرد نيست. نتيجه اين است كه هر كس كه موازين قضاوت را بداند ميتواند قضاوت كند، ميخواهد زن باشد يا مرد و اين محدوديتها معنا ندارد و از اسلام نيست. اسلام مانعي براي زنان نگذاشته است بلكه زنان در دوران پيامبر(ص) بسيار آزاد بودند.
يعني ميفرماييد زنان در دوران پيامبر آزادتر از امروز بودند؟
البته. بسيار آزادتر بودند.
پس بايد آرزو كنيم كه ما هم در آن دوران زندگي ميكرديم!
خانم به شما بگويم كه بدانيد. در دوران پيامبر(ص) زن و مرد با هم مينشستند و با هم برميخاستند. هيچ منعي در معاشرت زن و مرد نبود و مردم بسيار راحت زندگي ميكردند. اصلا در زمان پيامبر(ص) ما زنان مجتهد داشتيم. در زمان صحابه زنان مجتهد داشتيم و مردم به آنها رجوع ميكردند. در زمان تابعين هم همينطور. بعثت رسول خدا يا تشريع 23 سال طول كشيد. بعد از آن 100 سال زمان صحابه بود و بعد زمان تابعين كه 70 سال طول كشيد. در اين دوران 700 زن مجتهده داشتيم. البته در زمان تشريع به علما مجتهد نميگفتند و عنواني به ايشان نميدادند. حتي عنوان روات هم گفته نميشد و به آنها قاريان يا قراء ميگفتند. در زمان صحابه راويان ميگفتند و در زمان تابعين هم ميگفتند محدثان و ما 700 زن محدث داريم در دوران تابعين و اين يعني ما زن مجتهد داشتهايم. اصطلاح مجتهد تازه از نيمه قرن چهارم و از زمان شيخ طوسي پيدا شد. مجتهد يعني كسي كه احكام را با عبارات خود بيان ميكند و ما از اين زنان مجتهد كم نداشتهايم.
پس چه شد كه در طول تاريخ به جايي رسيديم كه امروز حتي با قضاوت زنان هم مخالفت ميشود چه رسد به اجتهاد آنان؟
از زمان بنيعباس شروع به حذف زنان كردند. زمان صحابه، زمان پيامبر، زنان مجتهد بودند و اصلا زن امام جعفر صادق(ع) خودش يكي از مجتهدان زبردست مشهور بود. حميده، مادر امام موسي كاظم(ع) يكي از بزرگترين راويان بود. ببينيد چقدر آزادي بوده است؟ كسي ميرفت نزد امام صادق(ع) ميپرسيد اين بچه را ميخواهيم محرم كنيم و به حج ببريم چه كنيم؟ حضرت ميفرمودند: <تلقي حميده> يعني برويد حميده را ببينيد و از او بپرسيد. امام صادق(ع) به زنش ارجاع ميداد. در زمان خود پيامبر(ص) از امسلمه و عايشه و حضرت زهرا(س) سوال ميكردند. نزديك دوسوم احاديث اهل سنت از عايشه نقل شده است. مردم سوالاتي ميكردند كه آدم خجالت ميكشد بگويد اما در كتابها هست. منتها ما شيعه ميگوييم اينها دروغ است يا به مسائلي پرداخته شده است كه تلقي عدم رعايت شرم و حيا از آن ميشود. زنان ديگر هم بودهاند كه از آنها سوال ميكردند. اينها مراجع تقليد بودند. به حميده ميگفتند <سبيكه الذهب> يعني <طلاي ريخته شده>، آنقدر كه ملا بود. آزادي در دوران ائمه و پيامبر آنقدر بود كه مردم به سادگي ميرفتند به منزل امام صادق(ع) مراجعه ميكردند و مساله ميپرسيدند و به زن ايشان هم مراجعه ميكردند. آيا الان چنين آزادياي وجود دارد؟ امام صادق(ع) ميفرمودند: <رب امراه افقه من الرجل> يعني چه بسا زني آگاهي و فقاهت و دانايي و علمش بيش از مرد باشد. ائمه ما چنين ديدگاهي درباره زنان داشتند اما بعدها زمام امور و دين افتاد به دست بنياميه و بنيعباس و عدهاي مقدسنما كه زنان را از مزايا محروم كردند. بعد هم كه افتاد دست كساني كه منجر به مردسالاري شد.
آيا آزاديهاي اجتماعي هم براي زنان بيش از امروز بود؟
نمونهاي به شما ميگويم تا ببينيد تا چه حد زنان آزاد بودند. پيامبر(ص) درباره اخلاقيات سخنراني ميكردند و اين را شيعه و سني هم نقل ميكنند. پيامبر(ص) در ارتباط با قضاياي زن و مرد و اجتماعيات سخنراني ميكردند. زني بلند شد و گفت من قصد ازدواج دارم اما شوهري نيافتهام و در تنگنا هستم. پيامبر گفت من رسيدگي ميكنم و همانجا رو به مردم كرد و گفت مردم آيا كسي هست كه ازدواج با اين زن را قبول كند و مردي از ميان جمع اعلام آمادگي كرد. پيامبر پرسيد مهريه چه ميشود؟ مرد گفت من مالي ندارم. فقط ميتوانم چند سوره قرآن را به اين زن تعليم بدهم. زن هم قبول كرد و پيامبر همان جا در جلسه سخنراني خود عقد را خواند و زن و شوهر بيرون رفتند. يعني تا اين حد آزادي بوده است. مردم در بيان خواستههايشان آزاد بودند. حالا الان چنين چيزي اصلا ممكن است ؟ اگر زني چنين چيزي را طرح كند برخي خواهند گفت اين زن ديوانه است!
شما از جمله علما و مراجعي هستيد كه فتواي مجاز بودن مرجعيت زنان را دادهايد. با چه استدلالي ميفرماييد زن ميتواند مرجع تقليد شود و ادله مخالفان شما كه اتفاقا كم هم نيستند چيست؟
خوشبختانه الان ميشود اين مسائل را مطرح كرد. اگر كسي اين نظريه را سابق بر اين مطرح ميكرد شايد مورد سرزنش و توهين قرار ميگرفت چون آن زمان حرفهاي تازه را نميشد زد. اين هم سخن امروز ما نيست كه زن ميتواند مرجع تقليد بشود. تقريبا 35 سال است كه ما وارد اين رشته شدهايم و اين بحث را مطرح كردهايم كه مرد بودن در مجتهدي كه مورد تقليد قرار ميگيرد، شرط نيست و در جلد اول توضيحالمسائل در مساله هفتم هم بهگونه صريح آورده شده است كه مرد بودن در تقليد شرط نيست. مرجعيت زن در اسلام هيچ منعي ندارد. اجتهاد او هم همين طور. اما در مخالفت با اين امر، ادلههاي خيلي سستي ميآورند مثل اينكه مقلد بايد به مرجع تقليد خود مراجعه كند و چون مرجع زن است و مقلد مرد، اشكال دارد. ما ميپرسيم مگر برعكساش مشكلي دارد؟ آيا مقلد زن نزد مرجع تقليد مرد نميرود؟ زن حجاب اسلامي دارد و به مرجعتقليدش مراجعه ميكند و برعكساش هم ممكن است. اينها ادله سستي است. زن هم ميتواند مرجع باشد، مثل همان مجتهده معروف اصفهان، مجتهده امين كه دوره تفسير دارد و فلسفه نوشته است. علامه طباطبايي، فيلسوف بزرگ و صاحب <الميزان> براي ديدار اين بانوي مجتهده به اصفهان ميرود و از ايشان مطلبي ميپرسد و به آن خانم ميگويد اين مطلب من است و من ميدانم كه شما ميتوانيد جوابش را بدهيد. لذا دليل تقليد در مرجعيت مرد بودن نيست. اين را در رساله عمليه هم آوردهام. روايت هم داريم كه <من كان من الفقها صائنا لنفسه...> كه اشاره دارد به تمام فقها، دانايان و آگاهان كه هم زن و هم مرد را شامل ميشود. ولي مهمتر از تمام اين دلايل حكم عقل است كه ميگويد نادان بايد به دانا رجوع كند و اصلا دليل مهم تقليد همين حكم عقل است. نادان هم ميتواند زن باشد و ميتواند مرد باشد. دانا هم همينطور و در اينجا جنسيت مطرح نيست. شايد بگويند زنان زيادي نتوانستهاند به مرحله اجتهاد برسند. ما هم قبول داريم. اما هر كسي اين توانايي را داشته باشد كه بتواند احكام اسلامي را از نخستين منبع اجتهادي كه قرآن است و دومين منبع اجتهادي كه سنت رسول خدا و اوصياي اوست استخراج كند، ميتواند مرجع تقليد باشد. لذا قاطعانه ميتوان گفت زن هم ميتواند مرجع تقليد باشد.
پس اگر ديدگاه اسلام و پيامبر(ص) به زنان تا اين حد با آزادانديشي همراه است، چرا در زمينههايي مثل حق طلاق يا حق حضانت و موارد مشابه ديگر همه حقوق از آن مردان است؟
اينطور نيست. همه حقوق از آن مردان نيست. زن هم ميتواند شرط كند. قرآن هم حق طلاق را بهگونه مطلق به مرد نداده است و جهت آن هم اين است كه در جامعه آن روز زنان بسيار عقبمانده بودند اما امروز زنان ميتوانند شرط براي حق طلاق بگذارند و هيچ اشكالي هم ندارد.
آيا دقيقا به دليل تغيير شرايط زمانه نبايد در اين قانون و قوانين مشابه بازنگري شود؟
البته كه بايد بشود. من سالها است كه براي بازنگري فرياد ميزنم. حرف من هم همين است. بايد در مباني و ادله بازنگري شود و مصالح جامعه آن روز و امروز بايد بررسي شود. بعد از آنكه امام خميني(ره) قانون تحول اجتهاد و نقش زمان و مكان در اجتهاد را بيان كردند، من از معدود كساني بودم كه اين موضوع را دنبال كردم